Durante anos, Ricardo Salgado, o banqueiro do BES manteve uma relação próxima com o poder. A fortuna e essa proximidade valeram-lhe a designação de Dono Disto Tudo.

Luís Rosa, redator principal do Observador, estava ainda no jornal i quando começou a analisar o tema. Os anos que se seguiram deixaram a descoberto falhas graves de gestão e abriram caminho a investigações. Ricardo Salgado é protagonista nos “três principais processos judiciais da história do Ministério Público durante a democracia”. E é também ele a figura central de ‘A Conspiração dos Poderosos’, o livro de Luís Rosa que já está nas bancas.

O livro recorda-nos as transferências de milhões que chamaram a atenção destes casos, que a dada altura envolveram até o ex-primeiro-ministro José Sócrates. E coloca-nos mesmo na sala de interrogatórios, onde temos oportunidade de ver Salgado a responder às questões dos procuradores e do juiz Carlos Alexandre.

Ali, naquela sala, sem nunca perder a postura, Salgado responde. Por vezes há detalhes de que não se recorda. Por vezes deixa recados. Mas aquele que era visto como “o melhor dos Espírito Santo”, como conta ao Notícias ao Minuto Luís Rosa, nunca chega a reconhecer que houve falhas na sua gestão. 

Ricardo Salgado, o chamado Dono Disto Tudo (DDT), é a figura central do livro mas ao longo das páginas há BES, há PT, há ligações a Brasil e Angola, há José Sócrates, há disputas internas na alta finança e fica evidente a proximidade ao poder de certas figuras. Chamou ao livro ‘A Conspiração dos Poderosos’. Porquê?

O título não é literal, é uma metáfora do poder de Ricardo Salgado e da forma como o construiu. Isso aconteceu quer dentro do próprio Grupo Espírito Santo (GES), um grupo assente numa família mas que era dos maiores grupos nacionais, quer na construção de poder externo de Ricardo Salgado e na influência que o grupo teve na economia nacional, seja na Portugal Telecom (PT), seja nas principais empresas portuguesas nos diferentes setores de atividade onde tinham participações, seja também no poder político. 

Como é que surgiu esta capacidade de influência política e económica da família Espírito Santo?

Começou a ser construída no início do século passado e atravessou vários regimes: a I República, o Estado Novo e a democracia. Quando a família Espírito Santo regressa a Portugal no final dos anos 80, principio dos anos 90, é Ricardo Salgado quem assume a liderança do grupo e começa a construir a sua teia de influências. Os empresários constroem redes de contactos. O networking, como se diz hoje em dia, é perfeitamente legítimo. O que acontece aqui é que Salgado acaba por ser protagonista dos três principais processos judiciais da história do Ministério Público (MP) durante a democracia: o Caso Monte Branco, que tem que ver com uma estrutura empresarial de alegada lavagem de dinheiro do qual Salgado era cliente; o caso Universo GES/BES, o caso mais complexo que o MP alguma vez investigou e que tem a ver com a derrocada do grupo, e a Operação Marquês, onde Salgado é suspeito de ter alegadamente corrompido não só o ex-primeiro-ministro José Sócrates como também Zeinal Bava e Henrique Granadeiro. O livro retrata, ao fim e ao cabo, a passagem de Salgado por estes três processos, tendo como fio condutor os interrogatórios a que tive acesso.

Salgado nunca assume a responsabilidade sobre qualquer ato alegadamente irregular que lhe é imputadoO livro coloca o leitor por diversas vezes na sala de interrogatório, com Ricardo Salgado a ser questionado pelos procuradores e pelo juiz Carlos Alexandre. Foram três longos interrogatórios, em três anos diferentes. Entre o primeiro e o terceiro interrogatório, é muito diferente o Ricardo Salgado que se ouve?

Não há muita diferença. Salgado não muda muito a sua posição. Nunca assume a responsabilidade sobre qualquer ato alegadamente irregular que lhe é imputado, não é autor de nada, não tem responsabilidade individual sobre nada. A evolução que se nota tem a ver com a perda do seu poder. Ele é constituído arguido no caso Monte Branco pouco depois de ter saído da liderança do BES, mas quando é interrogado ainda julga ter algum poder. Vê-se isso pela sua postura. Salgado é uma personagem muito inteligente e a forma como se expressa, sempre com muita calma, com muita frieza, tem muitas vezes mensagens subliminares. São recados que ele passa. Logo no primeiro interrogatório ele diz que uma das suas empresas construiu aquele edifício onde estava a ser interrogado e o juiz [Carlos Alexandre] corrige-o: 'Não, foi a sede da Polícia Judiciária, não é este edifício. Mas a forma como ele diz isto está a passar o recado: 'Vejam, eu ajudei-vos ao construir este edifício'. Claro que o juiz e o procurador não se vão deixar influenciar por isso mas isso demonstra uma sensação de poder que julga ter.

No Universo Espírito Santo, um ano depois, [Salgado] já dá mostras de algum ‘cair na realidade’, mas ainda mantém um pouco essa postura. Quando chega a Operação Marquês, já em 2017, aí fica claro para a cabeça dele que não tem nenhum poder ali. A primeira frase que diz até é que está profundamente chocado. Já há algumas fases exclamativas, mas sempre com uma grande calma.

Porquê esta opção de incluir interrogatórios no livro?

O meu objetivo foi dar informação às pessoas sobre o que Salgado diz mas também porque é importante tentar confrontar o que ele diz nestes interrogatórios com o que diz em entrevistas que deu. São dois discursos diferentes.

De que maneira?

As perguntas que são feitas pelo procurador e pelo juiz são feitas em nome da comunidade e o escrutínio da Justiça é mais intenso. Por outro lado também queria explicar os mecanismos da Justiça, para as pessoas verem como o escrutínio judicial funciona porque, sendo feito em nome do povo, muitas vezes não é suficientemente transparente. 

O livro não visa acusar ninguém, é uma mera descrição factualParecem haver duas linhas de defesa constantes de Ricardo Salgado: ou não se lembra de detalhes, ou desconhecia a situação, responsabilizando outros. Mesmo que venha a provar a sua inocência, haveria sempre falhas na gestão que fez dos dossiers. Salgado reconhece isso?

Não. Em primeiro lugar começo por dizer que o livro não visa acusar ninguém, é uma mera descrição factual. Primeiro da forma como Salgado construiu a sua teia de influência e, segundo, uma descrição e contextualização dos indícios judiciais que existem. Agora... Salgado não reconhece nada. E isto não é uma crítica, é uma constatação. O BES foi alvo de uma resolução, o GES desapareceu, as principais empresas do grupo estão em processo de insolvência. No mínimo dos mínimos há um problema de responsabilidade de gestão. Salgado era presidente executivo do BES, era membro do conselho de administração de muitas das empresas centrais do GES, e era o líder informal. Ele tenta dizer que o António Ricciardi é que era o líder formal do GES mas o comandante Ricciardi tem mais de 90 anos.

Tendo em conta a dimensão e o passado da própria família Espírito Santo, não era expectável que tivessem surgido mais cedo sinais dos problemas? Os Espírito Santo seguiam cegamente Salgado?

Em tudo o que tenho investigado sobre o GES desde 2012 não vi nenhum facto que indicie que a gestão era de Ricardo Salgado e de mais elementos da família. A estratégia de gestão era definida, planeada e executada sob as ordens de Salgado. Limitavam-se a seguir as ordens e o pensamento dele.

Só uma pessoa, José Maria Ricciardi, se atreveu a contestar o poder de Salgado, já perto do início da derrocada. Queria-lhe sucederO livro mostra a dada altura Helder Bataglia em interrogatório a admitir que não questionava Salgado, mesmo que tal implicasse o uso de uma conta sua. Era difícil dizer não a Salgado?

Nem os membros da família se atreviam a dizer não a Salgado. Mas todos – e eu para este livro falei com membros da família e com altos funcionários do BES e GES – o reconheciam como o melhor dos Espírito Santo em termos de preparação. Não há dúvida nenhuma sobre isso, era um homem muito bem preparado e muito inteligente. Foi ele que definiu toda a estratégia e deu ordens para a executar. Se há responsabilidades de outros membros, certamente que será apurada. Por um lado há só uma pessoa, José Maria Ricciardi, que se atreveu a contestar o poder de Salgado, já perto do início da derrocada. Queria-lhe suceder. Por outro lado parece-me que os restantes membros da família estavam mais interessados nos dividendos que lhes caiam na conta todos os meses do que propriamente na gestão do grupo.

 Salgado tenta envolver Marcelo ainda por cima numa questão que é muito sensível. Tenta manchar um bocadinho o atual Presidente

Em dois momentos dos interrogatórios Ricardo Salgado refere Presidentes da República, à margem da investigação. Primeiro fala de Mário Soares, e de como em véspera de Portugal pedir empréstimo à troika Teixeira dos Santos lhe pediu que explicasse “a situação” do país ao histórico líder do PS. O outro é quando revela que Marcelo Rebelo de Sousa se disponibilizou para ajudar o jornal Sol, na altura em dificuldades financeiras, e o ex-banqueiro conta que sugeriu a Marcelo o nome de Álvaro Sobrinho como potencial comprador. Porquê estas referências?

São formas de passar recados que Salgado usou nos três interrogatórios. A de Mário Soares foi logo no primeiro. Soares teve um papel muito importante no regresso da família Espírito Santo a Portugal. É um facto que já era conhecido e Salgado limita-se a recordá-lo. Foi Soares quem fez os primeiros contactos, nomeadamente com François Mitterrand, para que o Crédit Agricóle (CA) fizesse uma parceria com o grupo, de forma a que este regressasse a Portugal.

A partir do momento em que Portugal entrou para a CEE [futura União Europeia], em 1986, já se sabia que iria ocorrer uma privatização em larga escala na economia portuguesa. Era uma das condições para entrar no mercado único. O GES quando regressa concorreu à privatização das suas ex-empresas e Soares tem um papel fundamental, reconhecido por Salgado. Tanto é que ficou uma amizade e Salgado foi visitado de forma regular enquanto esteve detido em casa.

Em relação a Marcelo Rebelo de Sousa, eles são amigos há muitos anos e o próprio Marcelo nunca renegou essa amizade e já reconheceu pessoalmente que não esquece os amigos. E acho que lhe fica bem. Mas essa menção é também mais um recado. E tenta envolver Marcelo ainda por cima numa questão que é muito sensível. Salgado tem Álvaro Sobrinho como inimigo muito forte, entende que o traiu. 

E que foi uma das razões para sua queda...

Exato. Mas o pensamento de Salgado parece-me um bocado desligado da realidade, sinceramente. Mas envolve Marcelo com Sobrinho, o que na cabeça de Salgado é uma ligação intencional. E tenta manchar um bocadinho o atual Presidente que, refira-se, na altura dos interrogatórios ainda não se tinha sequer candidatado. Mas diga-se de passagem que esses recados não surtiram efeito. Nem Soares nem Marcelo são suspeitos de nada.

Os responsáveis pela derrocada do GES e do BES são os membros dos órgãos sociais, não o reguladorE da parte do Banco de Portugal? Diz a dada altura que quando o regulador começa a “apertar a malha” já a dívida estava descontrolada. Se o regulador tem afastado Salgado mais cedo ainda teria sido possível salvar o BES/GES?

Acho que é muito fácil falarmos depois de as coisas acontecerem. É daquelas especulações que podemos ter mas não creio que seja um exercício útil. Pode-se criticar o Banco de Portugal (BdP). Eu fi-lo várias vezes quando comecei a fazer a investigação, em 2012 e 2013, ainda no i, quando por exemplo escrevi a primeira notícia sobre as retificações fiscais de Ricardo Salgado, a primeira grande notícia sobre o que estava por trás da ‘cortina’ em relação a Salgado.

O presidente do BES, a fazer retificações fiscais resultantes de 14 milhões de dólares que recebeu de José Guilherme. E dizia ele na própria retificação fiscal que foi a título de consultadoria em Angola. Era um facto de grande interesse público que não tinha explicação e que ele não conseguiu explicar. Critiquei o BdP na altura em editoriais no i por não rever mais cedo a idoneidade de Salgado. Acho que o devia ter feito mais cedo. Ora Salgado na altura era um homem muito influente. É muito fácil criticar Carlos Costa, que podia ter feito isto, que podia ter feito aquilo. Mas se calhar quando as pessoas estão na ‘cadeira do poder’ muitas vezes têm contingências e temos de olhar para isso de forma aberta e honesta. Eu critico o BdP por não ter atuado mais cedo, mas não o responsabilizo. Os responsáveis pela derrocada do GES e do BES são os membros dos órgãos sociais, não o regulador.

A defesa de Sócrates, como a de outros arguidos, tem uma enorme vantagem: podem dizer o que quiserem e têm todo o direito de o fazer. Mas o Ministério Público ou um juiz não podem falar publicamenteJosé Sócrates é o outro grande nome a surgir nestes processos. Uma das defesas do ex-primeiro-ministro está no facto de o Ministério Público levantar, em diferentes alturas, diferentes suspeitas. É normal investigações desta dimensão terem a dada altura diferentes 'narrativas', como lhes chama o ex-governante?

Mas ao ler o despacho de acusação a 'narrativa' não foi assim tão diferente. A defesa de José Sócrates, como a de outros arguidos, tem uma enorme vantagem no debate público: podem dizer o que quiserem e têm todo o direito de o fazer porque estamos num Estado de Direito. Mas o MP ou um juiz não podem falar publicamente. Os advogados de defesa é que dominam a 'narrativa' no espaço público e tentam explorar o grande desconhecimento que a opinião pública tem sobre a forma como funciona a Justiça. É normal – e falo da minha experiência de 18 anos como jornalista – que quando a PJ e o MP começam a investigar haja um conjunto de indícios e quando a investigação acaba, nomeadamente em processos complexos, haja alguma evolução. É por isso que nem todos os arguidos constituídos numa fase inicial são acusados, aconteceu isso na Operação Marquês.

Com Sócrates qual foi a principal evolução? Teve a ver com Vale de Lobo. Ao início havia suspeitas de que teria sido alterado e seria esse o motivo da suspeita. Mas o indício central de Vale de Lobo, que permaneceu até ao fim, teve a ver com o empréstimo da CGD. Segundo o MP, Sócrates é suspeito por ter alegadamente influenciado Armando Vara a aprovar esse empréstimo. E qual é ali o principal indício? É que, dos dois milhões de euros, os investidores de Vale de Lobo, através do grupo holandês, transferiram para a conta de Joaquim Barroca, que era movimentada por Carlos Santos Silva. Desses dois milhões, um teria ido para Santos Silva, o outro para Vara. São indícios, que ainda não estão provados.

Como é que a Justiça pode equilibrar a dificuldade de uma investigação desta dimensão com a necessidade de ser célere, ainda para mais tratando-se de suspeitas sobre um ex-primeiro-ministro?

Os órgãos judiciais devem ter um grande esforço de comunicação em casos que tenham grande relevância pública. No caso da Operação Marquês, com esta procuradora, tem havido uma evolução positiva nesta transparência. Os comunicados têm dado mais informação. É esta transparência que é criticada por alguns advogados de defesa. Ocupam o espaço público para dar a sua versão mas depois não querem que o MP também dê a sua versão. Deve haver uma opinião informada e é isso que acontece noutras democracias ocidentais. 

O MP é um porta-voz e dá a explicação do que está a acontecer. Não é dizer que as pessoas são culpadas. Aconteceu uma busca? Porque é que foi feita essa busca? Há arguidos constituídos? [Diz] quem são. Isso é possível e não viola o segredo de Justiça. É dar uma explicação muito básica sobre o que está em causa, mas é engraçado porque as defesas não querem isso.  

As autoridades suíças colaboraram nas investigações. 

A Suíça foi fundamental para se saber muita coisa na Operação Marquês e no Universo Espírito Santo. O meu livro está concentrado no ‘saco azul’ do GES, que era uma sociedade offshore com sede nas Ilhas Virgens Britânicas que tinha várias contas bancárias no Banque Privée Espírito Santo, um banco suíço. Toda a informação que o MP tem sobre essa empresa foi transmitida pela Justiça helvética, que apreendeu o backoffice de todo o banco, que entrou em insolvência. Mas também houve muita transmissão de informação do Luxemburgo.

Mas quando os problemas chegam ao BESA, em Angola, há uma parte da investigação que depende das autoridades angolanas. Há o risco de haver uma parte da história que nunca chegaremos a descobrir?

Em relação a Angola, o que nós sabemos sobre o BESA tem só a ver com a informação que existe em Portugal e no BES sobre o BESA, que era maioritariamente detido pelo BES. Uma questão que nós ainda não sabemos é que no BESA foi identificado um 'buraco' de mais de cinco mil milhões de dólares. Boa parte desse 'buraco' advém de créditos que terão sido concedidos, sem garantias e sem respeitar as regras do próprio BES, a pessoas que não sabemos bem quem são. Segundo os vários indícios que existem serão pessoas muito próximas do poder político angolano. Esta lista de pessoas é conhecida mas está protegida pelo sigilo bancário de Angola. Falta descobrir isso.

Salgado, dentro da sua relação extremamente intensa com Álvaro Sobrinho, seja primeiro em colaboração, seja depois numa fase de ódio, primeiro começa por responsabilizar unicamente Álvaro Sobrinho pela queda do BESA. Em declarações públicas que já fez, Álvaro Sobrinho assumiu responsabilidades [na gestão], mas não é o único responsável pelo que se passou no BESA. Salgado sabe o que se passou no BESA e sabe que a maior parte do dinheiro que dá origem ao 'buraco' foi cedido a pessoas ligadas ao poder político angolano.

Nos interrogatórios Salgado começa a fazer essa evolução e diz mais tarde, no inquérito BES/GES, 'Bem, se não tocam em Álvaro Sobrinho, é porque eles, [eles, leia-se, poder político angolano] se calhar têm alguma coisa a ver com o assunto'. É mais um recado que ele transmite, o de que sabe coisas. Era importante [Ricardo Salgado] colaborar com a Justiça e dizer quem são essas pessoas, como era importante dizer quem são os outros beneficiários do 'saco azul'. 

Houve ali uma grande promiscuidade entre o que deveria ser o principal objetivo dos administradores da PT e os interesses do BESA dada altura os problemas começam a pesar nas contas da própria PT. A velha máxima do 'amigos, amigos, negócios à parte' parece ter ficado de fora do investimento de 897 milhões de euros que a PT fez na Rioforte, do GES.

Acho que houve ali uma grande promiscuidade entre o que deveria ser o principal objetivo dos administradores da PT, o de zelarem pelos interesses da sua sociedade e dos seus acionistas, e os interesses do BES. Houve uma subordinação dos interesses da PT aos interesses do BES/GES. 

Não sei explicar, é uma questão de opinião, qual o interesse de Bava e Granadeiro em receberem mais milhões do que aqueles que já ganhavam, o que é certo é que o receberam e são suspeitos de corrupção passiva. Vamos ver qual será o resultado final, mas parece-me que foi uma grande perda para o país a queda da PT. A queda do PT não se dá por causa do problema da dívida e da compra da dívida, e aí Salgado tem razão, mas ele tenta inverter as coisas.

Como assim?

[A queda] dá-se pelo negócio de fusão feito com a Oi,  uma fusão que tem uma grande influência por parte de Sócrates e por parte de Salgado. Não sei dizer qual teve mais, mas tiveram influência política e económica. E isso demonstra duas coisas: primeiro, que quando o poder político se mete na economia e tenta mandar nas empresas, isso geralmente corre mal. Correu mal com a PT, que foi obrigada a fazer um negócio com uma empresa que, sabe-se agora, tinha gravíssimos problemas financeiros.

A segunda é que é também uma lição que tem de se aprender por parte das sociedades cotadas: os seus administradores têm deveres fiduciários. E esses deveres foram alegadamente violados, porque dois gestores receberem  milhões de euros de um dos seus acionistas sem que ninguém saiba de nada, e isso não é de todo normal. Se fossem pagamentos transparentes tinham sido comunicados.

Zeinal Bava foi, durante anos o mais elogiado dos gestores portugueses, em Portugal e lá fora. A queda do GES foi também o início da sua derrocada. Poder político, financeiro e jornalistas andaram enganados?

[Pausa] Não vou dizer que estivemos enganados. Mais uma vez, é fácil falar depois de as coisas acontecerem. Não sou jornalista de economia, não acompanhei a PT. Só acompanhei de perto enquanto jornalista por via dos problemas judiciais. Parece-me que Zeinal Bava terá os seus méritos de gestor. Hoje em dia é uma personagem – e isto é facto, não é juízo de valor – detestada pela opinião pública portuguesa. Ficaram marcados na memória da opinião pública alguns momentos de Zeinal Bava, seja na inquirição de inquérito parlamentar em que, grosso modo, não se lembrava de nada, seja por outras intervenções que tinha tido antes.

Ele colabora na 'destruição' da sua própria 'aura' de gestor?

Sim, ele tem obviamente alguma responsabilidade nessa má imagem pública que tem. Mas é interessante que tenha muito pior imagem pública do que Henrique Granadeiro, por exemplo. Porque é que isso acontece? Podemos falar da questão dos prémios.

Agora, será que Zeinal Bava cai pela ganância? É uma pergunta que deixo Choca mais quando é alguém premiado?

Sim, mas muitas vezes esses prémios não são propriamente de mérito. Derivam de operações de marketing. Mas sim, foi muito premiado e era a cara do sucesso da PT. Mas acho que não se deve confundir o sucesso da PT, que acho que era uma empresa realmente boa, inovadora, que criou vários negócios fora de Portugal, nomeadamente com a Vivo, que formou no Brasil numa parceria de 50% com a [espanhola] Telefonica. Mas o sucesso da Vivo deriva muito da inovação tecnológica da PT. Isso é um mérito da empresa, dos seus trabalhadores e da sua gestão. E acho que Bava, que trabalhou na PT durante muitos anos, tem alguma responsabilidade nesse mérito. Agora, será que cai por ganância? É uma pergunta que deixo.

Fica a ideia de que Zeinal Bava nunca falou sobre estas matérias de forma clara.

Os interrogatórios que fez na Operação Marquês são muito parecidos às audições de inquérito parlamentar: ele não é claro a falar. É uma pessoa que tem um problema de comunicação perante esse escrutínio. Veremos o que é que ele vai dizer no futuro. Mas era importante realmente esclarecer porque é que recebeu esse dinheiro, porque a explicação do investimento fiduciário nem as pessoas que trabalharam com ele na PT acreditam.

Depois de um negócio que prejudicou fortemente a empresa que geria, Bava saiu da PT com uma indemnização de 5,4 milhões de euros. Como é que se explica isto ao cidadão comum?

Deriva do contrato de trabalho que ele tinha, da aplicação da lei do trabalho. Mas a Pharol aplicou, salvo erro, duas ações de responsabilidade civil contra Zeinal Bava. Responsabilizam-no não só pelo investimento feito em dívida do GES como também por não ter respeitado os seus deveres fiduciários e as próprias regras da empresa para essas aplicações financeiras. Vamos ver o que é que o Tribunal do Comércio dirá sobre esta matéria.

Algumas das transferências referidas entram nas contas do Fisco com o Regime Excecional de Regularização Tributária [RERT), de 2012. O facto de terem sido declaradas não quer dizer que não possam estar a ser alvo de investigação, certo?

Não. São duas coisas diferentes. Uma é o crime fiscal que deriva de uma eventual fraude. Quando se adere, o RERT é uma amnistia fiscal. A questão coloca-se quando os documentos do RERT são feitos com elementos alegadamente falsos. Por exemplo, o RERT de Carlos Santos Silva. Segundo a Autoridade Tributária não é o todo que tinha de declarar., ou seja, transferiu mais do que aquilo que declarou. Esta é uma primeira questão. A segunda é que alegadamente não era dele, é de José Sócrates.  

Quando os próprios países mais ricos têm centros de offshore e não querem acabar com eles, não há forma de acabar com offshoresA opacidade das offshores terá sido essencial para facilitar muitas das transferências nestes casos. Há margem para 'atacar' esta questão a uma escala nacional?

Não se consegue. É impossível resolver à escala nacional. Os centros internacionais de offshore são em número significativo, estão espalhados pelo mundo e, regra geral, são em micro-estados com soberania que têm aí uma rede importante de financiamento fiscal. E não há nenhum país europeu que os possa obrigar a acabar com os offshores. Ou então estão em países ocidentais, como a Suíça, o Luxemburgo, os Estados Unidos, até Portugal com a Madeira, embora seja um regime jurídico diferente do que se chama offshore. Quando os próprios países mais ricos têm centros de offshore e não querem acabar com eles, não há forma de acabar com offshores.

As offshores são muitas vezes veículos para crimes.

As offshores têm uma característica muito negativa e uma neutra. Não é por se ter uma offshore que se está a cometer um crime. E isto explica-se da seguinte forma: um cidadão tem conta cá e numa offshore, o rendimento é obtido em Portugal, paga cá impostos e transfere para o estrangeiro. Não há problema nenhum. O problema é quando gera rendimento, não paga cá impostos e transfere o dinheiro para o estrangeiro.

Ora as offshores estão ligadas – e isto está mais do que provado – ao crime organizado, ao tráfico de droga, ao tráfico de armas, ao crime económico-financeiro, a corrupção, ao branqueamento de capitais…. [as offshores] têm sempre o objetivo de ocultar a identidade de quem é o dinheiro. Isso pode ter um efeito benévolo, por exemplo, alguém que tem um imóvel e que não quer que ninguém saiba. Desde que pague os impostos devidos, isso não tem problema nenhum. O problema é quando se está ligado a crimes. Nos últimos anos temos visto muita informação vinda a público que mostra dinheiro oculto e muitas transferências que não eram conhecidas das autoridades tributárias dos respetivos países. Mas para acabar com as offshores, só com um acordo a nível global.

Se se vai haver um novo 'Dono Disto Tudo'? É provável que exista. Não há países perfeitos, não há economias perfeitas Ricardo Salgado mereceu o epíteto de Dono Disto Tudo. Podemos individualizar tudo em Salgado ou há o risco de uma outra figura, que se calhar nem conhecemos ainda, vir a assumir um papel tão preponderante na sociedade portuguesa?

Acho que há sempre esse risco. Eu sou capitalista, acredito que o capitalismo enquanto sistema económico foi o melhor até hoje criado. Não é um sistema perfeito mas é o principal fator de progresso económico e social de todo o planeta. Portugal, por exemplo, é um país que cresceu muito devido a uma economia de mercado. Mas o capitalismo também mexe muito com a ganância das pessoas, com as ambições desmedidas de alguém que tem muito dinheiro mas quer ter sempre mais. E às vezes a origem de casos judiciais tem a ver com essa ganância.

Se se vai haver um novo DDT? É provável que exista. Não há países perfeitos, não há economias perfeitas. Alguém quererá ter uma influência como a que Ricardo Salgado teve. Já ficarei satisfeito se for compreendida a lição de que o poder político tem de aprender de uma vez por todas a ter os interesses da comunidade devidamente separados dos poderes individuais de cada grupo económico. O poder político não se pode subordinar ao poder económico, e para tal tem de ser forte e independente, para que não haja problemas de corrupção.

Não tenho nada a ideia de que há uma corrupção generalizada na sociedade portuguesa, nomeadamente a nível das altas esferas do poder político. Acho que há um problema de corrupção que tem sido combatido de forma eficaz nos últimos anos. Há problemas graves, com certeza que sim. Mas estes processos demonstram que é possível combatê-los e têm contribuído para a regeneração do nossos sistema. Mas haverá sempre novos problemas de corrupção.

São processos longos e ainda a decorrer, os que aborda no livro. Podemos esperar novo livro daqui a uns anos, quando estiverem concluídos?

Espero escrever outro livro ainda antes porque vão demorar muitos anos a serem concluídos [risos].

Mas é importante dizer que isso [a demora] tem a ver com o cumprimento das regras de um Estado de Direito. Podemos dizer que se atrasam muitos anos, e é verdade, podiam ser mais rápidos. No caso da Operação Marquês, o tempo que demorou a ser concluída a fase de inquérito, e o tempo que está a demorar o GES, são justificados tendo em conta a complexidade dos casos. Muitas vezes o problema está nos julgamentos, que demoram muito tempo. Veja-se o caso BPN. Nisso a Justiça tem de ser mais célere na fase de julgamento. Mas há regras da defesa dos arguidos que existem e que têm de ser cumpridas.